Created: 2010-09-04 17:25:15 Modified: 2010-10-07 10:02:43

Méditation

Exercices de méditations et ses effets
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# 1 2010-09-04 17:25:15
budoka
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En plus de pratiquer des arts martiaux, je m'intéresse également à la méditation. Comme le disait si bien, les japonais, il y a quelques siécles:
Ken = Zen

Voici l'occasion de lancer une discussion sur le coté pratique de la méditation:
quels sont les moyens que vous utilisez pour faire le vide dans votre esprit? et quels sont les effets positifs dans la vie de tous les jours?
# 2 2010-09-04 18:15:35
jagwa
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Déjà, il va falloir se mettre d' accord sur le mot "méditation"... :)
# 3 2010-09-07 14:23:46
budoka
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Puisque tu veux commencer par le commencement ;-) voici la définition de larousse:
Attitude qui consiste à s'absorber dans une réflexion profonde.

et voici la définition de wikipedia:
Le terme méditation (du latin meditatio) désigne une pratique mentale ou spirituelle. Elle consiste souvent, mais pas nécessairement, en une attention portée sur un certain objet de pensée (méditer un principe philosophique par exemple, dans le but d'en approfondir le sens) ou sur soi (dans le but de pratique méditative afin de réaliser son identité spirituelle). La méditation implique généralement que le pratiquant amène son attention de façon centripète sur un seul point de référence.

Voici un point de départ pour la discussion.
# 4 2010-09-08 15:07:18
Guest
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Donc la méditation, ce n' est pas forcément "faire le vide dans son esprit" ;)

Pour moi toute pratique dans laquelle l' esprit est concentré en "un" point est déjà de la méditation...

Une forme, un mouvement, jouer du piano, peindre...

Après il y a la méditation sans focalisation où le but est de "faire le vide dans son esprit" mais je crois que cela ne peux venir qu' après avoir déjà un peu travaillé le premier type de méditation.

Pour moi, le bénéfice des pratiques méditatives sont: un corps/esprit plus détendu et plus conscient.
# 5 2010-09-09 14:20:32
budoka
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je suppose que c'est jagwa ;-)
je suis d'accord avec toi. cependant je pense plus à la méditation selon le bouddhisme zen.

avant et après chaque entrainement, je fais du zazen (la méditation assise). et pendant la journée, je prends également le temps de méditer (en restant assis sur une chaise à ce moment là, plus facile ;-) ). lors de ces exercices mon objectif est de faire le vide dans mon esprit mais je n'y arrive pas, c'est loin d'etre evident. alors je me concentre sur mon seika tandem (le centre de gravité). j'essaie de ne pas penser à autre chose. au bout de quelques minutes/secondes ;-) quand je me rends compte que mon esprit est ailleurs, je reviens de nouveau vers mon seika tandem. un jour quand j'arriverai à me concentrer à 100% sur ce point, je vais le supprimer; pour ne plus penser à rien.

dans cette discussion, je me concentre plus sur le côté pratique de la méditation: les exercices que vous faites et ce que vous ressentez. alors j'attends également vos commentaires.
# 6 2010-09-09 15:30:58
jagwa
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"dans cette discussion, je me concentre plus sur le côté pratique de la méditation: les exercices que vous faites et ce que vous ressentez. alors j'attends également vos commentaires."

Bien patwon avec plaisiw patwon! :)

Je médite quand je fais zhang zhuang, que je me concentre sur la détente, le positionnement ou le mouvement.

Je médite en pratiquant une forme ou un mouvement, la concentration étant alors aussi sur le positionnement et le mouvement.

Je médite en me concentrant sur la respiration dans un exercice semblable à celui que tu décris.

Je médite parfois en marchant en me concentrant sur la sensation dans la plante des pieds.

Je médite en faisant du qi gong, ma concentration se portant là où on m' a appris qu'il fallait qu' elle se porte.

Je médite parfois devant un beau paysage en cherchant à m' emplir de sa beauté.

Je médite parfois en faisant bronzette à la plage en cherchant à ressentir le plus possible les rayons bienfaisant du soleil sur ma peau.

Je médite dans ma chambre, dans un dojo, dans un parc, dans le bus, dans le métro, au boulot ou après avoir fait l' amour.

La méditation est à mon avis une chose qui doit devenir simple et qu' il ne faut pas excessivement ritualiser... Le but devant être d' en faire un état "naturel" quoi qu' on fasse et ou que l' on soit (Tant que l' on a pas besoin de réfléchir, calculer, anticiper ce qui n' est pas "mal" en soi, c' est l' excès qui est nocif)

Les exercices ne sont que des exercices. Ils sont bien utiles et doivent être travaillés mais la méditation véritable ne peut pas être réduite à un exercice... Je conseille la lecture sur ce sujet de Krishnamurti (Jiddhu, pas l' autre) Sinon c' est un peu l' histoire du sage qui montre la lune avec son doigt: l' important ce n' est pas le doigt :)

J' en suis encore très loin mais c' est dans cet esprit là que je pratique.

La concentration est utile au début mais si on se concentre trop, cela peut être un frein... Mieux vaut parler d' attention.

Pour ce qui est des sensations, je pense qu' il faut être très prudent et n' en discuter qu' avec quelqu' un de qualifié... Certaines sensation ne sont que des pièges de l' égo et il ne faut pas y préter attention! Elles varient d' ailleur fortement d' une personne à l' autre...

Pour les effets: détente physique et mentale, moins de bruit dans la tête, plus de conscience physique et mentale.

Voilà, c' est ma conception du moment, je me réserve le droit de changer d' avis ;)
# 7 2010-09-10 11:48:28
Vince
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Il est en effet bien utile de définir la méditation avant tout. Pour moi, tout ce qui est technique, système, méthode de visualisation, mantra, imagerie mentale, etc, n'est pas "La" méditation tout en constituant un bon préalable à celle-ci. "La" méditation que nous propose les grandes traditions est une pratique du moment présent, sans référence, sans objet, et surtout sans but. Le fait de méditer avec un objectif (de sensation, bien-être santé, calme mental, pour s'améliorer, progresser, ou pire dans un but spirituel) n'est que pure fuite du moment présent. Les traditions enseignent également ces techniques que l'on a traduit par méditation hors pour moi c 'est juste des "concentrations" ou "attention consciente sur....". ce qui entraîne toujours une dualité (sujet-objet, observateur-observé), ce qui n'est pas mal.... mais "the "méditation, est une pratique ou on ne fait rien, juste être face à soi-même sans but. Dès qu'il y a but, il y a dualité, et parfois espoir de s'éméliorer. "un jour je serai mieux, plus tard je serai heureux, j'espère qu'en faisant ça mon esprit sera calme..." là on se fout le doigt dans l'oeil je pense, préocupé par ce qu'y va arrivé éventuellement plus tard alors on passe à côté du moment présent. C'est du bavardage mental, identique à ce qu'on fait toute la journée, pas plus spirituel que se lever et aller au turbin, ou s'inquiéter pour les prochaines factures... sauf que ça le fait, c'est à la mode et c'est ésotérique....
quand je pratique ces "concentrations" ou "attentions conscientes" je le fais pour le plaisir, et aussi pour la santé, le calme mental, mais ce que je veux dire c'est qu'il n'y a rien de spirituel là dedans.
# 8 2010-09-11 13:11:30
jagwa
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Plutôt d' accord avec toi mon Vince :) Je vois plusieurs méditations dans "méditation", tu ne considère que la méditation sans objet comme étant de la méditation, mais dans le fond, je pense qu' on est d' accord.

Juste quand tu dis "rien de spirituel là dedans", je ne sais pas, je pense qu' il faudrait se mettre d' accord sur le mot "spirituel" :)

Pour moi, "spirituel" veut dire "qui est en rapport avec l' esprit", dans la méditation, qu' elle soit avec but ou sans but, il y a travail spirituel... (Si on veut ergoter, on pourra dire qu' il n' existe ni travail purement spirituel ni travail purement physique puisque les deux sont liés mais définir c' est simplifier...)

Le mot a été beaucoup galvaudé mais ce n' est qu' un mot, il n' est ni bon ni mauvais en soi...

D' accord aussi avec le fait qu' il n' y ait pas de but, pas de récompense, pas d' illumination ultime...

Faire les choses pour obtenir une grace dans le futur ce n' est pas être dans le moment présent.

J' avais lu il y a longtemps une traduction de l' idéogramme "tao": le chemin dont le parcours est un accomplissement en soi. J' aime bien.
# 9 2010-09-12 14:59:05
Vince
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Oui les méthodes de concentrations et attentions dont je parlaient peuvent êtres considérées comme des méditations finalement, comme une progression de plus en plus épurée vers l'attention en un seul point (et c'est pas évident de garder l'esprit centré), après on oublie ce seul point.... quel est l'état atteint alors après l'élimination de ce seul point? on parle de "la conscience", sous-jacente à la pensée.... quant au spirituel, je veux dire pas plus spirituel que tout ce qu'on fait durant la journée. Quand ils entendent "méditation" beaucoup de gens se sentent pousser des ailes et deviennent spirituels tout d'un coup.... Chögyam Trungpa, qui dénonce le matérialisme spirituel propre à notre époque (ce qui ne l'empêche pas de sortir des livres), dit ceci:"Méditer ce n'est pas essayer d'atteindre l'extase, la félicité spirituelle ou la tranquilité, ni tenter de s'améliorer. C'est simplement créer un espace où il est possible de déployer et défaire nos jeux névrotiques, nos auto-illusions, nos peurs et nos espoirs cachés." Et pour nous, pratiquants d'arts martiaux, ce que dit Jean Klein peut sembler plus extrême encore: "n'accumulez pas davantage de choses, ne multipliez plus de nouvelles façon de méditer, de vous détendre ou de vous purifier. Toute cette expérimentation de sensation et de techniques n'est que vanité. Elle relève encore de l'égo qui cherche sécurité et approbation..."
# 10 2010-09-12 16:24:51
Guest
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Mmmm... Ne pas accumuler de choses inutiles sans doutes... Ne pas s' attacher à une technique qui est intégrée surement...

Maintenant, tu conviendras peut être que se lancer dans la méditation sans objets tout de suite n' est peut être pas le plus simple. Mieux vaut peut être parfois faire un détour pour "arriver" plus rapidement. Il me semble d' ailleurs que dans la plupart des écoles bouddhiste c' est le cas... De plus, l' auteur que tu cites provient du bouddhisme thibétain, non? Il ne me semble pas que cela soit l' école la plus simple...

De plus, il faut, je pense, être en bonne santé, bien dans son corps pour retirer le maximum des techniques de méditation sans objet... Ou disons que cela rend les choses plus faciles... Et peut être que pour s' approcher d' un équilibre idéal on a besoin de quelques autres techniques à caractère méditatif plus ou moins prononcé...

Mais tu as sans doutes raison, accumuler ne sert à rien... Mieux vaut essayer d' avoir une pratique la plus simple possible par une approche de type scientifique (Essai/erreur) et traditionnelle (Ben ouais, y a tout un tas de gars qui s' y sont déjà essayé, autant profiter de leurs expériences)
# 11 2010-09-14 11:47:54
budoka
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Tout à fait d'accord avec ce que Jean Klein dit, et on peut généraliser:
inutile de connaitre 30 katas, il suffit de pratiquer 2/3. Inutile d'emmagasiner des centaines de techniques, si on connait bien et on approfondit quelques uns, ca suffit largement.

J' aime bien aussi la traduction de l' idéogramme "tao": le chemin dont le parcours est un accomplissement en soi.
En effet quand on escalade une montagne, l'objectif n'est pas seulement d'arriver au sommet mais aussi le chemin qu'on fait, les paysages qu'on voit, etc...

Quand on fait de la méditation, il ne faut pas chercher à atteindre un objectif quelqu'il soit car dès qu'on veut quelque chose on est sur d'échouer (je parle bien sur de la méditation pour faire le vide dans l'esprit).

Je peux vous conseiller le livre de Karlfried Graf Dürckheim "Hara, centre vital de l'homme". Il parle de la méditation mais aussi de la respiration par le ventre et de ses effets benefiques sur le corps et l'esprit.

Bien sur, comme vous, je me concentre/médite quand je lis un livre, je prépare un cours, etc... mais vous arrivez à ne penser à rien quand vous faites zazen ou zhan zuang?
# 12 2010-09-14 21:15:00
jagwa
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Quand j' arriverai à ne penser à rien pendant tout le temps où je médite, j' essaierai d' utiliser ce super pouvoir pour mettre des patates au Vince :D

Sans rire, quelques secondes...

Je pense que le principal, quand une pensée "parasite" apparait, c' est de le reconnaitre et de ne pas la suivre, de ne pas se laisser entrainer. Sans s' énerver...
# 13 2010-09-15 11:37:55
budoka
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hehe :-)

Oui, c'est comme ca qu'on commence, je pense: on chasse les idées qui viennent. et puis avec le temps on arrive à ne penser à rien. ou plutôt il y a toujours des idées, des pensées qui viennent mais elles ne s'accrochent pas; elles ne font que passer. je n'en suis pas encore là ;-) mais je me demande si vince n'est pas un peu plus loin...
# 14 2010-09-17 22:15:51
Vince
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salut, attention l'égo est très rusé, quand on parle de ne penser à rien (la non-pensée) il y a encore relation sujet-objet! en effet, il y a "moi" qui observe quoi? la non-pensée... ahhh le chiant..... la conscience, ce n'est ni pensée ni non-pensée... oui, Trungpa est à l'origine un moine tibétain, mais je crois sans en être certain qu'il a "remis" sa tunique orange... quant à Jean Klein, c vrai on ne sait pas par quoi il est passé avant d'en arrivé là! en Zen, c'est très épuré, juste observer l'esprit qui se laisse emballer par les pensées puis revenir au point de concentration (tanden ou expir). le combat (libre et sans trop de complaisances) offre une très belle opportunité de méditation, la technique idéale survient sans préparation, juste au bon moment, comme une feuille se détachant d'une branche (waouw c beau). Ueshiba la nomme "technique divine". La calligraphie offre aussi cette possibilité et par extension les arts en général, voir même les moments importants dans l'artisanat où il est question aussi de "Kimé". En improvisation musicale certainement aussi... car pas de place pour les projections mentales, juste une suite de moments présents. Disons aussi que tous les petits actes de la vie vécu en conscience, sans que l'émotion soit analysée, peuvent être méditation... car c'est là le soucis, par exemple une porte qui claque, on est surpris, le corps l'exprime,mais après une fraction de seconde, on analyse... ah oui, c une porte qui claque. il faudrait pouvoir prolonger le premier ressentit.
# 15 2010-09-17 22:21:47
Vince
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ah j'oublie... non non Budoka, je ne suis pas plus loin, j'anime juste le site dans l'espoir de remporter le prochain prix... :-)
ps: pour les patates c'est quand tu veux Jagwa, les primeurs sont arrivées!
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